法王噶瑪巴接受中國時報專訪 2001.08.22

          
                   法王噶瑪巴接受中國時報專訪　


日期：2001年08月22日
地點：印度 達蘭沙拉 上密院
媒體：台灣 中國時報
記者：林照真
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http://www.youtube.com/watch?v=jVh_RpQFazw&feature=related
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 中國時報林照真印度達蘭沙拉上密院專訪報道，西藏噶瑪噶舉派法王、第十七世噶瑪巴去年一月突然自西藏逃亡出走，不但震驚中國政府，更再度使西藏議題升高為國際關注的焦點，一年多來噶瑪巴已獲得西藏難民身分，目前深居在印度達蘭沙拉附近的格魯派寺院上密院中。十七歲的少年噶瑪巴最近接受中國時報記者獨家訪問時表示，他自登基後向中國大陸政府提出出國朝聖的要求從未被批准，已造成宗教傳承中斷的隱憂。而且在他年滿十八歲後，很可能就要正式接替班禪的地位，為中共「愛國愛教」的代言人。噶瑪巴表示，他是一個宗教修行者，無法接受這樣的政治安排，因此才決定出走，離開西藏。　


第十七世噶瑪巴鄔金欽列多傑，雖然年僅十七歲，卻是信徒虔誠膜拜的轉世活佛。噶瑪巴在四次不同時間與本報記者長談，分別述及他的逃亡經歷、宗教體驗與個人心願，對於政治問題並不迴避。噶瑪巴指出，雖然他是噶瑪巴，但還需要 很多的學習，仍可說是一個十七歲的少年。少年噶瑪巴說，如果不是身為轉世活佛，他最想做的事是「雲遊四方，環遊世界」。以下為訪問紀要：　


問：請問噶瑪巴，為何會有離開西藏的念頭？　


法王噶瑪巴：我是一個宗教修行者，必須接受佛教純正教派的灌頂與加持，這些加持和灌頂的傳承都要靠上一輩噶瑪巴弟子的傳承，但這些弟子絕大部分都在印度，我雖然很期望他們可以來西藏，但一是因為他們在國外很不方便；二是因為中國政府 也懷疑他們，不讓他們來西藏，所以一些灌頂和加持的傳承便無法如願進行。因 此，做為一個宗教修行者，這是我出走到印度最主要的原因。　


問：據說你曾經多次向中國政府申請出國朝聖均未獲准，詳細經過為何？　


法王噶瑪巴：我多次申請到印度朝聖，但中國政府從未有準確的回應，每次都是回以「以後再說」等各式各樣的託辭，所以事情一直拖下來，都沒有明確的答覆。我最想 去朝聖的國家主要是印度，我從登基一年後就已提出申請，但一直沒有被批准。 實話實說，不讓我出國一事確實成為很大的障礙，這些障礙一直無法克服。另外未來中國政府會如何……？這讓我很不安，我擔心將來可能會有危險，所以做出 逃亡的決定。

問：有那些具體事件讓你感到很危險？　


法王噶瑪巴：這主要僅僅是懷疑而已，並沒有具體的實證。中國國務院似乎有意讓我接替班禪的位置，我隱隱約約聽說年滿十八歲、有了公民權後，就要正式替代，中國 政府可能認為這樣對我是一種優待，但我是一個宗教修行者，這對我並不是一個 適當的位置，所以我們都覺得很不妥當，當然還有其他原因。 　


問：我們一直聽說中共想讓噶瑪巴取代格魯派達賴與班禪的地位，你說的是這個 意思嗎？　


法王噶瑪巴：不是的，取代班禪的意思是指中國政府在處理西藏問題時需要一個西藏大喇嘛做為代言人，原來是由班禪喇嘛扮演這個角色，中國政府準備在我十八歲後讓 我扮演這個角色。 　


問：代言人要做那些事？　


法王噶瑪巴：歷代噶瑪巴均未參與政治事務，所以我若參與政治事務，是很不恰當的。　


問：所謂參加政治是什麼？　


法王噶瑪巴：就是可能接受官方職務，做政治上的事情等。這只是傳言，究竟是不是真的？我也不知道。　


問：聽說你的身邊一直有監視人員，是真的嗎？　


法王噶瑪巴：我身旁的中國教師是中國政府安排的，他們應該是會有些報告的，但究竟有沒有報告我也不清楚。　


問：你對於被監視一事有何看法？　


法王噶瑪巴：我平時專注於宗教事務，對這些事很少分心，因為也沒什麼好監視的，所以不必害怕。　


問：請談談你決心離開的全部過程，臨走前你是否留了一封信？ 　


法王噶瑪巴：這其實並沒有很長的過程，離開是一件很危險的事，所以我做出了決定，身邊的人仍然感到焦慮，但因為是我做出的決定，所以沒有人反對。我確實留了一封信，但信中並沒有說「要到隆德寺取黑寶冠」這回事，我在信中 主要是說我這次離開不是因反對政府、或是做為藏人不惜反對中國政府而離開，也不是要拋棄僧眾、不管寺院，我離開是因為幾次要求出國都沒有獲得批准，然 而弘揚佛法一定要到四方，所以我不得已才採取這樣的方式離開，如果以後能為 西藏的宗教做一些事，我會為此祈禱。
 問：你在寫信時是想再回來？還是認為再回來可能很困難？ 　


法王噶瑪巴：那只是一種祈願，祈願未來能為西藏佛法的傳佈而努力，能有回來的一天，那只是一種祈願。　


問：你決定出走時有沒有卜卦、或是問護法神？　


法王噶瑪巴：這主要是我自己的決定，當然我也做了一些徵兆的研究，有一次我是在兩個相同的食團中分別塞進「去」與「不去」的紙條，結果是「去」為吉祥，雖然我 觀察了一些徵兆，但不能說完全是進行卜卦。 　


問：你化裝逃亡的心情如何？這是不是你第一次脫下袈裟？　


法王噶瑪巴：按照道理我好像應該很恐懼、不安，但我當時很平靜，沒有任何恐懼。我換成了便服，我戴上墨鏡、圍圍巾、也戴上太陽帽，並且穿上一般的長褲。是的， 這是我第一次脫下袈裟，但為了佛教，這些事情都是小小的。　


問：那時你正在閉關，所以四周都沒有人？　


法王噶瑪巴：對，我人在經堂頂上閉關，當時我從閉關的窗戶跳下來，先跳到二樓，再從二樓到護法神殿，那裡有一面牆，跳下去就到一樓地上了。　


問：四周有沒有警衛？ 　


法王噶瑪巴：中國政府在楚布寺附近設有派出所，但他們並沒有發現，我跳下來時，也刻意避開他們。　


問：一路上困難的地方有那些？　


法王噶瑪巴：在快到西藏邊境時有兩個軍營，那裡比較驚險，需要繞道而行，我們被迫去爬山，手都受傷了。　


問：為什麼一路趕到印度達蘭莎拉見達賴喇嘛，當時一見達賴喇嘛的感覺是什麼？ 　


法王噶瑪巴：達賴喇嘛是我們西藏人所信仰的宗教領袖，我會到達蘭莎拉也是因為這裡有達賴喇嘛，以往我個人一直非常信奉達賴喇嘛，第一次見面時非常歡喜。　


問：你自認出走後，對西藏問題的影響是什麼？　


法王噶瑪巴：我個人非常衷心希望可以使西藏人民與西藏佛教獲益，我這麼期待，但事實如何，我還不敢確定。　


問：你出來後，西藏內部有一些人受影響嗎？　


法王噶瑪巴：我來到這裡後，和西藏內部很少聯繫，所以真實情況如何並不知道。據我所知，一開始有一些有關人員接受詢問，以後好像沒事了。　


問：你的父母是否被軟禁？　


法王噶瑪巴：應該沒有，他們是自由的。　


問：所以你父母的情況很安全，不必擔心？　


法王噶瑪巴：不是的，我也擔心，但相較於一些壞的結果，現在應該還算不錯。　


問：有媒體報導北京曾派人來遊說你回西藏，是否有這回事？ 　


法王噶瑪巴：我和他們並沒有聯繫。　


問：請談一談第一次和江澤民見面的情形？　


法王噶瑪巴：我不太記得，那時候我大約十歲左右，他們特別安排我去中國幾個省，也去了首都北京，我當時年紀小，並沒有特別感受，我和江澤民的見面是第一次，也 是唯一的一次。　


問：你本人是否對文學很有興趣？　


法王噶瑪巴：人們都這麼說，但我並不是只對文學有興趣，對其他就沒有興趣，我自己是會寫一些東西。我寫得主要是和宗教有關，很多人要我寫東西，我就根據他們的 要求來寫，我用藏文寫過不少東西，但我的中文因為只有小學六年級程度，所以 不可能寫得很好，只是隨便寫寫而已。 　


問：如果可以出國的話，你最想去那裡？　


法王噶瑪巴：有很多國家都很真誠的邀請我，這些事要看時機，日本、台灣我都很想去。　


問：據說你曾經為台灣地震災民做法事？


法王噶瑪巴：1999年台灣發生地震時，有很多人死亡，我在西藏為他們進行超渡。到印度後，我也專門寫了一段超渡的儀軌，也為他們進行煨桑等宗教儀式。　


問：想不想到台灣訪問？ 　


法王噶瑪巴：我個人有這個意願，台灣很多人也非常希望我去，我對台灣有特別的感覺。 　


問：什麼特別的感覺？　


法王噶瑪巴：就好像我的前世是台灣人一樣（ 笑 ），是類似家鄉的感覺。（ 笑）　


問：噶瑪巴創立了轉世制度，轉世對佛教傳承有何重要性？　


法王噶瑪巴：認定轉世是從噶瑪巴杜松虔巴、也就是第一世噶瑪巴開始的，由此開始後， 對藏傳佛教帶來很大的利益，因為通過轉世制度，使藏傳佛教不同教派間團結與互相聯合，其他教派也因此學習這個方式，去尋訪前世喇嘛的轉世，轉世制度產 生後就不會有糾紛，可以找到上一世真正的轉世，否則像國王、總統的接班一般 都會有很大的糾紛，因為這涉及權力交接。但是西藏的轉世制度就不會有這些問題，前一世圓寂後，新的一世來到，信徒一如既往地擁戴他，就像前世沒有離開 一樣，所以權力交接過程都非常順利，不會發生很大的糾紛。同時，對一個團體或教派來說，穩定和發展與否有很大成分往往繫於領袖的產生 是否穩定與順利，到目前為止藏傳佛教之所以可以延續千年而不衰敗，轉世制度的確立，產生了很大的作用。　


問：但是我現在看到一些紛爭，好像是因為轉世制度而來，例如已有兩個班禪喇嘛轉世的雙胞案；噶瑪巴也傳出雙胞案；還有人預言有一天如果達賴喇嘛圓寂後，中共一定也會指定一個達賴轉世，這些是不是都是轉世造成的紛爭？　


法王噶瑪巴：以往應該都沒有這些問題，那時尋訪轉世的都是真正的上人，但是在這個時代，人們基於各種目的和動機去插手這些事情，才會產生這些問題，這並不是轉 世制度本身的問題，是個人行為的外力造成，而不是制度本身的問題。 　


問：對於有另外一個噶瑪巴的看法？　


法王噶瑪巴：夏瑪巴這樣認了，至於他為何要這樣做，只有問他自己了，我對這沒有任何具體答覆。　


問：但是尋找轉世靈童也一直是很大的紛爭，面對這些紛爭，你仍然覺得轉世是最好的制度？　


法王噶瑪巴：我認為，在過去轉世制度是最佳選擇，但是現在有些人可能認定假的轉世，還有一些人被認定為轉世後，並不按照轉世的身分去從事自己的事業，如果像這 種虛假、外力介入的行為太多了，轉世本身就會失去意義，在人們之間也會失去威信，也許這種制度就會衰弱下去了。


問：印度政府可能會有因為「中共放人，噶瑪巴才能逃出來」的想法，關於這一 點，你能不能做些說明？ 　


法王噶瑪巴：我們其實曾經做過解釋，包括自己的經歷、與在西藏的感受等，都向印度政府說明過。但這裡有一個問題是，如果一個對你懷疑的人，你一再向他解釋辯白， 他還是會認為你在狡辯，一直抱著懷疑態度的人，你怎麼說他都會懷疑，這時候 想把事情真相說清楚是不容易的。如果印度政府沒有真正信任我，任何的解釋都無濟於事，最好的方式就是不要多做解釋，所以我除了把我過來的親身經歷說明 清楚外，並沒有再多做解釋。


問：現在每年都有幾千個藏人像你一樣逃到印度來，對於這個現象，你的看法是？



法王噶瑪巴：新來的藏人每個人都抱著不同的期望來到印度，有些可能是來學習，有些可能是為了弘揚佛法，而有些人可能是出了事、為躲避某些東西而逃過來，每個人 來的原因不同，但同樣的是大家在路上都受了很多苦。我一直在為藏人祈禱，希 望路上不要受很多苦，相較於其他藏人，我過來的情況已經算很好的了，但我還是吃了很多苦、受了很多罪，這是親身感受，所以我一直祈禱過來的藏人不要再 受寒暑之苦。



問：你的身高、體重為何？為何戴眼鏡？



法王噶瑪巴：（ 笑 ）我不知道我的身高體重是多少，我戴的是水晶平光眼鏡，但我的左眼有一點點模糊。



問：你的信徒崇拜你，因為你還未長大，所以把你當成是小活佛，你自覺你是一個即將長大的小活佛？還是一個十七歲的少年？或是兩者都有？



法王噶瑪巴：我今年虛歲十七，足歲十六，我現在是噶瑪巴，但做為一個喇嘛並不是有這 個名號就行了，還必須具備很多條件，要學習灌頂，接受傳承、要學習很多經典、知識等，只有這樣才是名副其實的喇嘛。以此來看，我現在還不足夠，所以我可 說是一個十七歲的少年。



問：如果你不是轉世活佛的話，你最想做什麼事？



法王噶瑪巴：（ 笑 ）我最想雲遊四方，環遊世界。

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少年噶瑪巴雍容拈佛心
 林 照 真



雖然年僅十七歲，但少年噶瑪巴有活佛喇嘛雍容的氣質，年紀輕並不會成為他迴 避難題的藉口，他耐住性子回答國際媒體一遍遍對他逃亡的詢問，儘管做為宗教修行者他不願多談政治，但既然現實使然，他也就坦然面對。然而可以看得出來 的是，噶瑪巴面對宗教議題時，神情顯得便較為輕鬆，聽到有趣的問題還經常會笑出聲來。



少年噶瑪巴已有成年男子低沈厚重的嗓音，雖然他多年學習中文，也大致聽得懂中文問題，很多問題尚未待翻譯時噶瑪巴似乎已經了解，但噶瑪巴仍然需要中文 翻譯進一步確認，大部分噶瑪巴都是以藏文回答問題，有時便直接中文回答。例如當他談到自己是第一次脫下袈裟逃亡，其實是一個小小的問題時，噶瑪巴笑 著用中文說「小小的」，表示他根本不在意這些。 還有當他看到中國時報剪報中對他的所有報導時，懂中文的他雖繼續回答記者問題，卻把「父母被軟禁」的新聞放在桌上正中央，成為視線的落腳處，似乎讓人感覺到他潛在的擔憂。



令人較為擔心的是，少年噶瑪巴雖被視為是觀世音的化身，但他畢竟是血肉之軀，多年來噶瑪巴一直有不明原因的心絞痛，達賴喇嘛的私人醫生、印度名醫都檢查不出原因，噶瑪巴只有儘量忍痛，在四次不同的訪問裡，噶瑪巴曾經因為一陣絞 痛而縐緊眉頭，手都伸過去抓著心臟的位置，但在被記者發現後他卻不願這些疼痛成為焦點，而繼續回答問題的詢問。



少年噶瑪巴雖有轉世活佛利益眾生的重責大任，但他也有少年稚氣未脫的一面。初見噶瑪巴，他看似一名靦腆的少年，笑起來盡是未見掩飾的年輕孩子的純真。而回答問題的噶瑪巴一臉認真，經常習慣性地把嗓音降低，弄得聽者必須更專注去聽他說話。噶瑪巴已經是個大喇嘛，一切作息與行為舉止都得遵守禮儀，早就無法像一般孩子在草坪上翻滾、奔跑，但是他卻喜愛坐在電腦前，用藏文寫詩， 抒寫出他對宗教深沈的體會。他也有夢想，他最想做的是雲遊四方，盡性環遊全世界。



噶瑪巴在接受訪問時還拿出他的詩畫來，他的這首宗教詩是在他逃亡過來不久後完成，可以體會得到的是，詩中多處可感受到逃亡後的寧靜與詳和，盡是宗教喜 悅和樂的字眼，「勝利」一辭還出現兩次，逃亡後的噶瑪巴似乎對未來充滿希望。 噶瑪巴也畫了一隻枝頭小鳥的靜物畫，旁邊還提上「佛心」兩個中文字，可以體 會他完全沈浸在宗教世界的心。



由於西藏流亡政府安全部、噶瑪巴隨從與印度安全單位、印度聯邦警局等四個單位共同決定噶瑪巴每天只能在十一時十五分到十二時接見信徒與媒體，因此，雖然噶瑪巴每天僅能在固定的接見時間中接受訪談，沒有談完的再找時間，就這樣在前後四次的時間擠壓下，方把重要問題訪問完成。



噶瑪巴目前專注於學習，但同時他對外面的世界也充滿好奇，尢其是對台灣有特別的親切感。台灣也有很多信徒到印度探望噶瑪巴，噶瑪巴的隨從提到外國記者 對他的拍照令他很不愉快的拒絕了，但對來自台灣的中國時報要求拍照時，噶瑪 巴卻立刻欣然同意。



「少年噶瑪巴」既是轉世活佛，又是即將長成的少年，他既純真又純熟的個性在在透露宗教的神秘性，但更讓記者印象深刻的是，少年噶瑪巴其實是以理性決定出走，確立此生的方向。未來噶瑪巴將在民主社會與更大的國際視野中養成自己，這樣的噶瑪巴，在歷輩先世的傳記中，絕無僅有。